最近个别企业资金链断裂、跑路的事件频频发生，一些地方政府发生偿债困难，都发出了警示信号。

简单的东西要坚持，不能把任何改变都叫做改革，更不能来来回回地改。好不容易做出的正确决定，能不能贯彻到国家的方方面面，这是很大的挑战。

为了收到大国改革的规模化的红利，增加改革的穿透力，这方面的努力必不可少。决定是行动的纲领，不是一套复杂的理论。比如经济方面，市场在资源配置方面起决定性作用这一条规定，就是简单、清晰的体制目标。第五，增强中国改革的穿透力，需要把一些硬障碍去掉。底线是一层线，还有一层是放开要冲的线。

底层的问题、底层的经验、底层的奋斗传递到顶层去，路途更长，关键也在于能不能有效地穿透。在民主、法治方面，把权力放到笼子里去，放到法治的轨道上去，规定社会政策就是要动员更多的社会成员来参与社会治理，共享社会改革发展成果，这些都足够简单，因为市场、民主和法治问题，不能搞复杂了。萧三匝：在你看来，最近的一两年中土地政策可能的走向是什么? 秦晖：我现在不知道，但是根据前几年的政策，我觉得近几年来我们的农村政策主要的取向是要加快农民从土地中脱离出来。

大概是在4年以前，我们还一直在说土地兼业化是不可避免的，坏处不是很大。说商鞅变法，坏井田、开阡陌，民得买卖，从此就有了土地私有制。因为很多政策是一时的机遇造成的。所谓发展专业农户就是促进土地流转，而且很大程度上这是非自愿的。

我们现在歧视外来人，但如果你是有钱的外来人，也不受歧视，因为招商引资，巴不得你来，真正被歧视的是外来的穷人，主要是农民工。从纵向来讲要比西周，比所谓井田制时代厉害得多了。

但是这样的状况只维持了几年，一小二私就变成了一大二公，而且变起来非常容易，中间不需要任何过渡。中国农民的土地难道多吗?他不一样也有土地少的问题?土地少他就认为务农不如进城，他就进城了，这是他的理性选择，你不能说你买不起商品房我就不准你进城。以前不断讲土地不能经营，不能买卖，农民没有社会保障，农民如果卖地，那么未来生病、孩子上学就没钱。曹锦清先生说，将来农民如果有了充分的社会保障，我们就可以实行土地私有制了，正因为现在农民没有任何保障，所以我们就不允许他们私有自己的土地。

另外，假如这种拥堵对所有人都是一视同仁的，我觉得也无可非议，这比你专门歧视某一种人还是不一样的。后来政府就说，这个不能提倡，实际上取缔了这种做法，因为这等于是把农民的土地抢走。萧三匝：这个现象是肯定的，但需要一种机制来调和。说实在的，中国管农业的那些人也没有一个人敢这样想。

我们的政策不允许他们这样做，是政策拆散了他们，你怎么能够倒过来说中国人就是很堕落，就是爱钻钱眼而不愿意团聚呢?如果这种现象长期持续下去，我觉得不仅是个社会经济问题，对中国文明的伦理基础都会造成严重的影响，再加上独生子女政策等等，后果是我们现在很难想象的，我觉得要比城市出现贫民窟的危险大多了。中国有些地方的确有这样的习惯，但并不是所有的地方都有这个习惯，而且这个习惯是被夸大了的，实际上这个习惯对中国土地流转的限制要比我们现在很多人强调的小。

如果真的是放开会产生问题，其实是原来做的越过分的，放开产生的问题就越大。北京不需要人扫地吗?你要硕士毕业生去扫地吗?这完全是胡说。

我不是说市民都住在贫民窟，更不是说市民住的都比农民差，而是说如果你是一个市民，你住到棚户区里，政府要你走，就必须付出，要么补偿，要么安置，现在经常是补偿和安置兼而有之，但是如果你不是本地人，政府就把你赶走了，用城管的方式来驱逐你。哪一个国家现在有这么一个规矩啊?美国人进华盛顿有这个规矩吗? 萧三匝：有人说完全放开北京就会更加拥堵。有人曾经统计过，上海在改革以前棚户区居民大概占上海总人口的20%，就总量而言从来就没有减少过，因为改革以前城市建设一直强调所谓的先生产，后生活，要把消费城市变成生产城市，只建工厂不建宿舍。所谓不允许存在贫民窟，只是说国家要给城里本地人盖更好的房子，你不给他们盖更好的房子，就不能赶走他们。进入 秦晖 的专栏 进入专题： 治理北京 。流转不流转，集中不集中，应由各家各户自己决定。

以前就有很多人用这个例子说，中国的农民各家各户都种一点田，同时又在外面打工，是一件好事，而且这是防止农民流动和无地农民的好办法。大家知道，日本的农民不但数量少，而且绝大部分是兼业农户，兼业农户中还有第一兼业农和第二兼业农的区别：第一兼业农就是农业收入是主业，其他是副业，第二兼业农是农业是副业，其他是主业。

理论上讲，这有利于所谓的集体，但这个做法实际上是乡村领导捞钱的办法，实际上剥夺了农户的一半土地，供他自己招标。所以，在中国，如果要谈私有公有，主要是谈个人与国家的权利相比而言，而不是个人与小共同体的权利对比而言。

甚至上海有些白领都达不到这个要求，最后是由他们单位出假证明给他们办的暂住证，否则的话连暂住的资格都没有。无论从事实还是从逻辑来讲，你只能说如果国家给了农民非常高的社会保障，那么作为交换，农民的土地权可以接受国家的限制，如果你本来就没有给他保障，又剥夺了他土地的权利，那意味着什么呢?如果一个农民生病了，土地是他的，他迫不得已还可以卖地治病，现在你说他因为没有社会保障，所以不许他卖地治病，那你不是逼他死吗?当然，这种说法开始逐渐降温了，原因有两点：第一点，农村现在开始有了水平虽然低但是毕竟比以前更多的社会保障;第二点，更重要的是，现在各级政府患上了土地饥渴症。

萧三匝：现在的城镇化政策，是不是为了缓解这方面的矛盾? 秦晖：我觉得上面还是不太清楚的。尽管不可能出现像正大的那个人讲的那样由国家把农民的土地都交给他们那几个大公司，但是这个过程采取另外一种方式来做，我觉得是有可能发生的，而且在我们现在的城市化过程中，很多地方已经出现了这个迹象，这是我们需要分析的现象。转轨这25年来，波兰的农民又减少了很多，但是因为数量有限，所以基本上也没有太大的问题。从横向来讲，比世界其他地方也要厉害。

秦制的一个特点就是非常强调个人摆脱小共同体而独立。现在不准讲土地买卖，原因是我们不承认土地所有权是农民的。

北京既是文化中心，又搞成工业中心，又是首都，什么优惠都搞在北京，那当然大家都挤破头要进来了。有人说，柏林墙是要拆除的，但是要慢慢拆。

我们现在不再讲兼业化是不可避免的趋势，现在要发展专业农户。土改从某种意义上讲是一个彻底的私有化改革，就是把传统农村中的公产公田全部分掉。

前几年中国又提出一个口号，中国农业的发展方向是搞家庭农场。如果你没有这个限制，他们都会来的，不仅那个时候会来，现在也会来，而且来都是理性选择，你不要把他们想得太笨。但是这样的私有并不是说个人就真的有了受尊重的产权，而是说国家就把你控制了。有人前段时间就讲，我们的城市化一定要有中国的特色，不能有贫民窟，他还是把城市化理解为建设漂亮的、雄伟的城市了。

流转就包括强制流转在内，而强制流转是很可怕的。最可怜的就是那些子女都走了，老两口居住在一个人均居住面积扩大的空空的房子里头的那些人。

那个时代上海人最羡慕的人是谁呢?是那些可以不上山下乡，全家人挤在棚户区里的人。我们说这个事情一天之内就该解决，实际上也不靠谱，所以讨论这个问题是没有意义的。

日本大部分农民是把农业当作副业的。中国老有这样的事情，你说正常吗? 以前的说法是中国传统文化最重视亲情，最重视家庭，有学者说中国人是全世界最爱钱、最没有亲情的民族，全世界没有哪一个民族像中国这样大量的人为了赚钱而妻离子散的。

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